Entrevista con James Hillman. Hablemos de hombres....
Autor: Silvia Tarragó Garrido
Intérprete : Silvia Horvath
Traducción del texto: Kira. Bermúdez
Era una tarde de agosto. Estábamos sentados en el jardín de mi casa. Hillman había estado repasando su ponencia sobre "La Boveda azul", que presentaría al día siguiente en un Congreso de Junguianos.
Bebíamos té helado con limón y mi gato Juanito y James Hillman mantenían un verdadero idilio. Se alargó la conversación hasta que se hizo de noche y acabamos charlando todos y cenando a la luz de las velas. James Hillman es un apasionado de la palabra, de los gatos y de la vida. El Eros de Atenea y Dioniso comiendo jamón de bellota y bebiendo Marqués de Riscal....
Cuando le fuimos a buscar al aeropuerto pensé que este hombre era una mezcla entre John Malkovich y un conde italiano.....y al despedirle, quince días después añadiría que, además, fue un invitado exquisito, muy cálido y enormemente juguetón. Fue un privilegio y un placer tenerles, a él y a su esposa Margot Maclean, en casa.
Comenzamos...
Espero, que entiendas la necesidad de esta entrevista. Considero muy valiosa tu opinión. No tenemos demasiadas figuras respetables del senex a nuestro alrededor...en estos tiempos, ya sabes, nadie quiere envejecer. Es muy interesante poder tener esta conversación con alguien que es la figura más transgresora, estimulante y rigurosa de la psicología junguiana en la actualidad...
Y puesto que estábamos hablando de ser innovadores... sabemos que eres y has sido valiente en este oficio. No es gratuita tu posición, está claro que has cuestionado las instituciones y la praxis de la psicoterapia con coraje y rigor intelectual. Mantienes tu prestigio en el mundo junguiano con una posición saturnal muy sólida, que sirve de orientación, que nos ayuda a mantener una actitud más propia de los cherokees que de la burguesía materialista europea de hoy...
James Hillman: .....Eso es en lo que se ha convertido el senex... El senex no es ahora más que una vieja institución burguesa.
ST: Claro. Hay varios temas en nuestro oficio que quisiera preguntarte, pero evidentemente, debido a la trágica actualidad que pesa sobre nosotros, prefiero elegir hablar contigo sobre psicología masculina................ por encima de otras preocupaciones más técnicas, digamos, relacionadas con la ideología de nuestra profesión, que dejo para el final de esta conversación.... Quisiera comenzar hablando de síntomas.
En tu libro El mito del análisis dices... " ...sin una ascendencia de la paternidad, caemos en el matriarcado colectivo y esto intenta ocultar los incomprensibles movimientos de la psique mediante la reducción a causas sociales." .
La situación , que ya conversamos bastante la otra tarde, se centra en la actitud de los varones en la actualidad. Básicamente, se trata de tres escenas emergentes. En primer lugar, el notable incremento de hombres que golpean y matan de forma aterradoramente violenta a sus mujeres. En segundo lugar, el abandono o la renuncia de la paternidad y, en tercer lugar, el aumento del movimiento gay . Me gustaría conocer, desde tu experiencia como analista junguiano y como hombre, tu punto de vista sobre estos acontecimientos.
JH: Sí. La reducción a causas sociales oculta muchos aspectos porque no vemos realmente los patrones arquetípicos, así que explicamos los problemas sociológicamente y quedan reducidos.....
ST: De acuerdo, no hagamos un análisis sociológico. Entonces, la primera pregunta es : Atendiendo al concepto clásico de Jung, de complejo materno negativo , ¿qué te parece que les ocurre a estos varones que asesinan a sus esposas? ¿Estaríamos transformando a Edipo en furioso , en vez de Orlando?
JH: Yo no creo que con eso baste, porque ese complejo ha estado ahí desde siempre. Edipo siempre ha sido un problema para los hombres. Y para el hombre mediterráneo, la gran madre ha sido siempre un arquetipo enorme. No conozco a los españoles tanto como a los italianos, o a los griegos, pero la madre es... No sólo la madre personal, esto se remonta a mucho tiempo antes, al poder arcaico del matriarcado en el Mediterráneo. Así que no creo que sea suficiente con eso. Porque hay algo en.... algo histórico en el hombre hoy por el cual ha perdido el equilibrio. Hay un contrapeso hacia la madre. El hombre ha perdido su visión, ha perdido su posibilidad de espíritu. Yo creo que eso es lo importante. Y entonces se siente sujeto a la mujer. La mujer, de alguna manera, logra caminar. Él no puede ver su camino, se vuelve ciego, no puede encontrar... Se ha derrumbado la Iglesia.
Esto es muy grave. No hay ninguna razón para que el hombre hoy día viva en nuestro mundo. Ya no es un héroe, no es un cazador, no hay ninguna razón para su vida . No es un aventurero, no es un conquistador, no es un torero... ¡No es nada! ¿Qué es? Es entonces cuando se queda atrapado en la madre. Está atrapado en la materia, en ser bueno, un buen chico, y no tiene una visión, una ambición... O hay sólo dinero. Y con eso no basta para un hombre. Y no basta , mucho menos, para un hombre español. Porque el español tenía una visión. Una visión que era una locura, totalmente una locura, pero tenía una visión.
ST: ¿Y esto es lo que hace que haya tanta rabia?
JH: La rabia sería la ambición, sería el fuego. Fuoco. Es el fuego. Es el fuego de la pasión. Es sólo que está muy mal enfocado.
ST: ¿ Y que queda después de ese fuego? No es un fuego que ilumine, sólo quedan cenizas...
JH: Pero ahí....justo ahí....podrían estar las semillas del cambio.
ST: Pero mata a su esposa. Esto parece una contradicción, ¿no?
JH: Podría ser que mata el matrimonio. Mata el matrimonio.
ST: El matrimonio burgués ¿Como trampa?
JH: Sí, como trampa...
ST: Pero, no solo . Mata a la mujer que amenaza con abandonarle.... Siempre.
JH: Cierto, pero quiero seguir con esa idea de cambio, porque si lo miramos de manera un poco diferente puede ser que veamos algo nuevo ....Si lo miramos como siempre, decimos que el hombre es el hijo regresivo y que se siente rechazado y por eso rabia contra su madre por abandonarlo y se siente impotente.... Pero yo creo que con eso no basta.
ST: Hay algo más, seguro que hay algo más.
JH: Es demasiado feroz. Demasiado feroz.
ST: Aquí se llama ensañamiento. La ley habla de ensañamiento cuando en un asesinato se contabilizan veintisiete puñaladas. Tenemos escenas de una crueldad extrema.
JH: ¿Así que es ritual?.
ST: Si, tal vez...pero ¿ No crees que hay algo más? . ¿ No te parece que es un síntoma de algo más? .
JH: Parece un ritual de algún tipo.
ST: Bueno, vamos a considerar el desencadenante desde la psicología analítica. Analicemos esto de una forma arquetípica ¿ te parece?.... Tú hablas en tus libros de fantasías misóginas en la visión apolínea de la mujer. ¿Podría ser este fenómeno una consecuencia desastrosa de una inundación del aspecto más terrible de Apolo?
JH: Sí. Creo que podría ser. El hombre está perdido... verás, es que no hay conexión con el espíritu . Ese aspecto de Apolo del que hablas es lo que el hombre querría tener. Porque es el Apolo del sacerdocio. Es el Apolo del hombre militar. Es un ideal. Es pureza. Y el aspecto destructivo de Apolo es lo que, evidentemente, viene primero. Porque el lado positivo no existe hoy, no hay lugar para ello.
Creo que es una idea muy buena referirse a Apolo , sí, creo que esta actitud violenta del varón tiene una cualidad apolínea. Porque Apolo es cruel, y si te fijas en sus relaciones con las mujeres, un desastre. Hay una crueldad en Apolo. Es una crueldad distinta de la de Dioniso. No es la misma crueldad.
Así que un equilibrio sería para ese mismo hombre encontrar otro aspecto de Apolo. Y sabes, Apolo tiene una visión larga.... tiene una distancia larga....
ST: ¿En proyectos?
En proyectos de visión global...
JH: Sí. En mis tiempos, viajábamos. Yo fui a África, a todo tipo de lugares delirantes. Pensad en los marineros españoles... Había mucho de espíritu en todo eso. Quiero decir, está en la sangre, o en la tradición. Digo sangre por lugar espiritual, pero ciertamente .......es la tradición.
ST: En el libro El Mito del Análisis, explicas cómo desde Aristóteles, hasta Jones y Freud, la mujer fue considerada como un “opus contra natura”. ¿Esa visión misógina , que proviene ya de los griegos....podría tener como exponente máximo estos asesinatos? ¿Como una exageración perversa y desesperada de una crisis severa de lo patriarcal?
JH: Es una perspectiva apolínea, por supuesto. La creencia en inferioridad de las mujeres es perversión desde una perspectiva apolínea.
ST: Sí, sí, claro. Seguimos en Apolo.
JH: Así que esto no tiene nada que ver ya con la madre. No estamos hablando de la madre, que es la forma habitual de hablar de ello. Está ligado a la madre si la ambición se ve frustrada y entonces uno se ve atrapado.
ST: Yo creo que hay mucho lo que hablar ahí... bueno, luego podríamos hablar ... algo sobre matriarcado oscuro. No sé.
JH: Ajá... Una concepción oscura del matriarcado.
ST: Sí, algo. Las feministas me pueden cortar la cabeza, pero yo creo que hay algo muy oscuro en la feminización de la sociedad . Y , si como dices, “los síntomas son sagrados pues están dedicados a los dioses” , este síntoma ¿a qué dioses te parece que está dedicado?
JH: Bueno, ya has sugerido a Apolo. Quiero decir, lo que resulta tan terrible de todo esto es porque se trata sólo de una parte de Apolo. Apolo es también la belleza y eso es lo que falta. Verás, es un punto muy importante. No hay un lugar para el hombre en relación con la belleza, mientras que eso era una parte muy importante del ideal español. Él era un hombre apuesto, tenía ropas hermosas, una espada hermosa...de Toledo... tenía cuero hermoso, zapatos bellos. La belleza era parte de toda la imagen.
ST: Don Juan...
JH: El Zorro...
ST: ¿y ahora?
JH: No hay ningún modelo que seguir... La belleza se va. Y la belleza sujeta. Es decir, es capaz de sujetar. Sujeta, como cuando sujetas a un perro con una correa. El ejército... en eso he estado trabajando para mi libro sobre la guerra....1 El ejército está lleno de belleza. Con la música, con las marchas, con las banderas, con los desfiles, con los uniformes... El ejército austriaco tenía ocho matices distintos de rojo para sus uniformes. Un color, el rojo, y ocho matices distintos de rojo en sus trajes . Y si te fijas en la ropa que vestían en el siglo XVIII, XVII ... me refiero a la clase alta. La clase alta representa la fantasía. Tenían encajes, encajes extraordinarios. Y, en fin, todo eso pone un freno a la violencia. ¿Por qué el ejército tiene tantos ritos estéticos tan increíbles? Sin esos ritos estéticos, sólo se tiene la violencia, sólo se tienen las puñaladas, veintisiete veces. Al menos, es así como pienso . Así que hay una parte tremendamente importante en todo esto.... Es la estética apolínea y todo lo que representa , la que está abandonada....
ST: ¿La estética gay no desarrolla ese aspecto del que hablas?. Jean-Paul Gaultier, es un modisto importante.¿ has visto sus desfiles?.... es el esperpento de la mujer, la pone en ridículo. Audrey Hepburn jamás se pondría un traje de Jean-Paul Gaultier. Ahí está otra vez la rabia.....la misoginia.
JH: Ella nunca habría vestido ropa de Gaultier. Es una buena idea. Ella vestía ropa de Chanel , que también era como Audrey Hepburn, el mismo estilo...
ST: Pertegaz...es delicado, un hombre delicado, un alma sutil que quiere la belleza femenina.....
JH: Y ¿cómo se llama, ese español? Balenciaga...
Balenciaga. ¡Exquisito! ¡Era extraordinario!
ST: Balenciaga, Pertegaz... Pero...¿Jean-Paul Gaultier? Es un horror. Es feísmo. Es un recuerdo a la misoginia de Jean Genet.
JH: Bueno, pero ahora hay un culto a la fealdad.
ST: Cierto, en general es así.
JH: Si tienes tiempo, deberías ir a la Fundación Miró, porque ahí tienen una exposición llamada...”El fracaso de la belleza y la belleza del fracaso”.
JH: Hay una sala hecha por un alemán de la "culture dégoutante" de nuestro tiempo, y todo el rato, en los vídeos, en toda esta pequeña sala , hay modelos que deambulan. Vemos a mujeres caminando. Vemos hamburguesas, y sangre y carne... y toda esa fealdad de nuestro tiempo, pero en el vídeo, mientras vas paseando, ves vídeos de unas modelos diminutas...
ST: Esperpéntico.
JH: Si, pero es fascinante. Nos impide ver lo feo que es el día, cuando vemos estas imágenes increíbles. La fealdad ha llegado a ser así de importante en nuestra cultura.
JH: Incluso las modelos se han distorsionado...
ST: Entonces Woody Allen queda demodé, Tarantino no.
JH: Sí. Woody Allen está pasado de moda, muy pasado de moda.
ST: Y Tarantino está en sintonía con la actualidad, pero bueno, retomemos lo que decías antes : Si tomamos estos asesinatos como un ritual, como un sacrificio, ¿cómo afectaría a estos varones esta experiencia de lo trágico, tomado como sacrificio?
JH: Pues es difícil de saber ; tenemos que pensar en cómo ellos pueden entender de alguna manera lo que han hecho. A nivel personal, sólo es un asesinato.
ST: Sí. Entonces vemos sólo al psicópata.
JH: Podríamos pensar que tal vez están haciendo una exhibición para la sociedad ¿Están mostrando algo ...? ¿Están haciendo una presentación para la sociedad de cómo ha llegado a estar tan absolutamente pervertida la psique masculina, y como están sufriendo?
ST: Esto es lo que yo quiero saber. Y... ¿este sufrimiento sería el aspecto más oscuro del puer aeternus? El más oscuro.
JH: ¿El qué, el sufrimiento?
ST: No. La perversión de su conducta.
JH: Son las dos cosas. Es tanto puer como senex. Porque el senex es también absolutamente cruel. Acuérdate de Stalin. Los torturadores...
ST: Pero, ¿ crees que es tan exhibicionista el senex?
JH: No, no.
ST: No. Es el puer el exhibicionista. El senex no es tan exhibicionista.
JH: Es el aspecto cruel del puer, es verdad. El puer siempre tiene problemas con la mujer, también. ¡Tiene terror! Como... ¿cómo se llama ese...? ¿Quién era el joven que...? Sale corriendo, huye de las mujeres. ¿Quién montaba el caballo... Pegaso? ¡Belerofonte! En una isla con mujeres, las mujeres levantando las faldas delante suyo y él ....¡uuuaaaahhh!... ¡Sale corriendo!
ST: Parece que vivimos tiempos de huida...
JH: Pero espera....podemos matizar: Hay diferentes tipos de puer. Hay que tener cuidado. Porque el puer dionisiaco no es igual. Es más apolíneo. También, el herculeano, el puer heroico.
ST: Claro, claro. El puer dionisiaco, no.
¡Ese está encantado de la vida!
JH: Y es también muy suave.
ST: Parece que vivimos, por lo tanto, tiempos de inundación del puer apolíneo.
JH: Pero en su aspecto pervertido. El verdadero puer apolíneo tiene una visión. Tiene una visión maravillosa, es Horus, él que va a ir más allá de..., él que va a ir hasta el final de ......El que vive la aventura ideal, de ir más allá de lo que sea...
ST: Pero puede confundirse con el puer heroico y en su lado perverso, ese sí que huye de la madre : Los escaladores que tan bien describió en su libro sobre el puer aeternus Mº Louise Von Franz, claro, subían montañas compulsivamente , creyendo que así encontrarían el espíritu y se alejarían de la madre tierra y un día morían allí y justo volvían a la madre...
JH: Sí, y todo eso está ahí...pero no son todos así.
ST: Es verdad. No son todos...No, pero en general, me parece que ese puer es el que nos trae una vida maníaca y banal ...que nos inunda, nos arrastra... No se enfrentan a la muerte. Hoy los jóvenes no toleran bien las pérdidas y el esfuerzo. Saturno no está de moda; todo se quiere obtener de una forma rápida...y sin rigor.
JH: Aceleración.
ST: Y satisfacción banal e inmediata. ¿Hasta dónde crees que nos puede llevar este aspecto?
JH: Estás hablando ahora de otro tipo de puer, que no es apolíneo. Es lo que yo considero como el puer material. El puer Hermes. Que es la rapidez y la excitación y el ordenador y siempre todo en permanente cambio....
ST: ¿Y ese puer también favorece al tramposo...?
JH: No sólo al tramposo. El Tramposo, sí, pero quiero decir, estas cualidades que acabas de describir, no es dionisio, no es apolíneo, no es heroico. Está más cerca del que va cambiando según le conviene.... Es también un poco como... ¿Cuál es la figura clásica en vuestra literatura... ? Ah, si : La picaresca... Aunque, pensándolo bien no es bien bien la picaresca, porque la picaresca tiene humor consigo mismo.
Sí, siempre puede reírse...
ST: ¿El pícaro?
JH: El pícaro tiene más humor
ST: ¿ No te parece muy melancólico?.
JH: Sí. A veces es melancólico.
ST: El pícaro lleva una vida triste.
JH: Sí. Pero tiene un ojo maravilloso para ver la sociedad.
ST: Sí. Es profundamente irónico. Es descreído ; pero tiene un fondo de melancolía.
JH: Claro, tiene un humor feroz . Ve al sacerdote y ve lo ridículo que es el sacerdote. Ve la religión, ve al duque, ve todo lo que sucede...
ST: Pero , volvamos a nuestro puer....a ese que está perdido....
JH: De acuerdo, pero ves, si hablamos del puer, nunca hay que identificarse con uno. Y cuando Hermes se vuelve... ¿cómo lo diríamos? ....cristiano o occidental o heroico, ya no es el verdadero Hermes. Entonces se convierte en ladrón...., quiero decir, negativo... Ya no es un siervo de los dioses, ya no lleva un mensaje.
JH: ...Pero tendríamos que volver a tu pregunta, porque me he ido en otra dirección... Sólo estaba pensando en cómo hay que ver todos los matices.... Verás, la idea, en lo que estamos diciendo, es esta idea fundamental de Jung de que los dioses simplemente se han convertido en enfermedades. Esa es la idea fundamental. Así que, miremos estas enfermedades de los dioses...
ST: Sí, claro y hemos comenzado hablando de hombres y has añadido la imagen de la muerte del modelo familiar burgués.....así que ¿crees que la fractura de este modelo familiar procurado por la diosa Hera comenzó ya a mostrarse en el periodo de las dos guerras mundiales europeas?
JH: Eso es muy difícil de decir. No lo sé. No puedo contestar. No lo puedo contestar. Era diferente, en culturas diferentes, lugares diferentes. Tal vez se puede encontrar el comienzo de ese rompimiento que ya vemos ahora...
ST: Se produjo el auge del movimiento feminista inglés, que se extendió a Estados Unidos...
JH: Piensa en los Buddenbrook de Thomas Mann. Y en las novelas .... había novelas americanas , estadounidenses, sobre...tragedias... La tragedia americana. Dreiser. Todos estos libros estaban ya antes de la primera guerra mundial.
JH: Dreiser. Theodore Dreiser. Es un famoso escritor americano. Pero también los novelistas franceses antes de la guerra. Novelistas franceses. Había ya una sensibilidad hacia lo absurdo de la familia, el aprisionamiento de la familia. Verás, la familia era apoyada por la Iglesia. Y el movimiento laico del siglo XIX, en Francia en particular, hizo un corte [una herida] enorme en la Iglesia. Y en Inglaterra, por supuesto, como has dicho, con las sufragistas.
ST: Claro, pero sin embargo, la pregunta siguiente que quería hacerte era: Si la posición de la mujer del siglo XIX en ese momento ya comienza a cambiar.... Si, a la vez, con la segunda guerra mundial... el ánimus de las mujeres comienza a desarrollarse porque tienen que ir a las fábricas a trabajar...los hombres están en la guerra y ellas solas se hacen cargo de la familia.....
JH: ...Liberan el ánimus...
ST: ¿Por qué crees entonces , que hoy en siglo XXI, él ánimus desarrollado de las muchachas sigue siendo un problema para el varón y está tan criticado?
JH: Creo que ahora comienza a ser un problema menor . Cuando voy a trabajar por el mundo veo a las mujeres jóvenes, incluso en el Instituto Jung en Zúrich... Veo a los hombres, y las mujeres estudiantes...ellos escuchan y enseguida se muestran suspicaces porque soy un hombre viejo y tienen que desafiarme. Tienen que desafiarme o se vuelven pasivos, mudos y ya .... no tienen nada que decir. Las mujeres están todas...¡vivas, despiertas!
ST: Pero luego esas chicas son las que no encuentran pareja.
JH: Porque... los hombres. El problema es los hombres. Los hombres están dormidos. Los hombres están perdidos. Viven sin sentido y lo que aparece como consecuencia son esas actitudes de las que hemos comenzado a hablar.... el espíritu está violento y enrabiado. Es como un volcán. ¿ Sabes?, en Estados Unidos, he trabajado con grupos de hombres. Durante diez años.
ST: He sabido que promocionaste y apoyaste el trabajo psicológico con grupos de hombres.
JH: Diez años ...
ST: ¿Dio buen resultado? ¿Funcionó? ¿Sirvieron para algo?
JH: Fue muy productivo. Fue productivo hasta que se volvió ... un poco popular. Luego se hizo ...popular. Lo tuvimos muy en secreto. No dejábamos entrar a la prensa. La prensa jamás tuvo nuestra autorización para informar de lo que hacíamos.
ST: Y como analistas, ¿nos harías la recomendación de que lo hiciéramos aquí?
JH: Sólo si tenéis formadores/as que puedan hacerlo... No hablábamos de conceptos como: hombres/mujeres, masculino/femenino, todas estas cosas. No, no teníamos un lenguaje psicológico... Hablábamos de poesía, leíamos poemas, hacíamos rituales que inventábamos. Era nuestra propia actividad mental que traía las cosas... Cuando se convierte en un sistema, no es posible. No se puede hacer. Está absolutamente muerto. Tiene que ver con despertar la posibilidad psicológica de ser hombre.
ST: ¿ No se si aquí existen hombres dispuestos a asistir a grupos así.....?
JH: ¿Es eso lo que crees ? ¿Que los hombres no querrían participar en algo así?
ST: No, mucho no. Bueno, por lo menos ahora vienen muchos más hombres a la consulta.
JH: Es un gran paso. Bueno........, la psicoterapia se ha convertido en un negocio de mujeres. Y, ves en eso también, los hombres están fallando en la psicoterapia . Es un tema muy importante. Ahora es todo : relaciones, y tu y yo, y qué sientes... y todo eso tan pegajoso!.
Como dice mi amigo Ziegler: "Todo es pegajoso [viscoso]." Él lo llama fluidum . Fluidum. Es nauseabundo. Al hombre le vienen náuseas.
En esos grupos que hacíamos...., no hablábamos así. ¡ Un hombre se podía poner furioso! Teníamos dos reglas. Una regla era que no podía haber violencia física. Y la segunda regla era que tenías que decir lo que pensábamos o sentías. ¡Y la violencia era tremenda... una rabia!
ST: ¿ El hecho de que el hombre acceda a lo que piensa....cambiaría su futuro? Lo que decía ese niño al que pregunté que le parecía que les pasaba a los hombres que pegan a sus mujeres : "Si se piensa no se pega. Cuando se pega no se piensa."
JH: Así es. Pero hoy día, los hombres no saben lo que piensan de sí mismos...
ST: ¿Por qué tendrán tanto miedo de descubrirlo?
JH: Porque quizás descubran que quieren matar a sus esposas. O que no son tan buenas personas como deberían ser. O que están completamente vacíos.
ST: Podemos entonces enlazar con la siguiente pregunta. Desde Grecia ya observábamos la misoginia; pero también es verdad que muchos hombres, que niegan la violencia masculina, se han acercado a la posición homosexual para “hacer alma” . ¿Qué te parece ahora que hace el varón contemporáneo que sigue rechazando esa violencia....? ¿La posición gay podría ser un intento de hacer alma en una sociedad de la materia?
JH: Sí, pero de nuevo, hay muchos tipos de gay.
ST: Sí, claro, me refiero a los que no huyen, hablo del niño que escribe nombre de niña en su almohada...que decía Lorca. Los otros son la fuga. La fuga envidiosa y paradójica hacia la madre, claro. Hacia la materia.....
JH: No, no quiero decir eso. Quiero decir que hay gays que son deliberadamente duros. Y no tienen nada que ver con el alma. El gay camionero.
Hay muchos, muchos tipos de gay. Pero el básico, el gay básico, política y culturalmente, y en la cultura, tiene que ver con el alma. Sí, con el ánima. Y con cocinar y la moda, la decoración ..... Todo eso...
ST: La homosexualidad fue diagnosticada como patología por la psiquiatría y por el psicoanálisis freudiano. Ahora sabemos que eso es un error, fruto de una moral reaccionaria ; pero sin embargo, como fenómeno global, y en relación a la mujer, ¿qué opinas de las consecuencias de ese auge, de ese fenómeno?
JH: ¿En relación a las mujeres? ¿Quieres decir, mujeres gay? ¿O quieres decir, hombres gay?
ST: No, un mundo gay en relación a las mujeres.
JH: ¿Qué le hace esto a las mujeres, es la pregunta?.
ST: ¿ Las teme y las ignora....o las desprecia?.
JH: Creo que no siempre es así. La mayoría tienen muy buenas amigas entre las mujeres. Les gusta estar con mujeres, a muchos de ellos por lo menos ¿no? ¿Aquí no?
ST: Lo parece quizás ... pero a veces es tan solo a un nivel superficial. Tan dulces, pero en el fondo muchas veces hay corrientes subterráneas de violencia. En todo caso creo que promocionan dos tipos de actitudes en las mujeres: la diva y la madre.
JH: Puede ser.
ST: No creo que puedan relacionarse bien con la mujer autónoma.
JH: Una cosa es interesante de los gays, en Estados Unidos, no sé en Europa. Es que fue un movimiento que tuvo un ideal apolíneo. Se volvieron muy políticos. Hacían manifestaciones. Cuando un hombre salía del armario, se estaba anunciando su valentía ...
ST: Aquí también.
JH: ...Y eso hay que entenderlo como un paso que lo aleja de la represión, de casi la criminalidad. Salir del anonimato fue una cosa terriblemente importante, no sólo por la sociedad, sino psicológicamente, liberar ese ideal apolíneo. Aquí estoy yo, tengo un propósito, soy un liberador. Simon Bolívar ...
ST; ¿Pero qué ocurre después de la liberación?¿ Qué construye ese hombre?
JH: No lo sabemos, claro.
ST: ¿No crees que, en un nivel general, eso potencia la enantiodromía?¿ No observas un auge de la amazonía?.
JH: ¡Ajá! La actitud heroica en las mujeres....
ST: Claro. Si el hombre se dedica a colocarse en la posición gay y el objetivo espiritual de su vida es la liberación del armario, ya no da contención y apoyo a la mujer. El hombre gay teme sobremanera a una mujer con un ánimus liberado y , paradójicamente y sin darse cuenta, potencia ese ánimus al no poder apoyarla y darle soporte...
JH: Ahí viene el problema ... Ésa era tu pregunta al principio. ¿Qué hace la mujer? ¿Cómo encuentra la mujer un camino con el hombre gay? ¿Cuál es el lugar de la mujer con el hombre gay? ¿ Lleva eso a la mujer a un lugar nuevo?
ST: Exactamente...desde el principio te dije, que quería conversar contigo sobre hombres, para saber tu punto de vista sobre la situación actual......Cuando pensaba en estas preguntas al principio, jugaba con un título de una película de Almodóvar, "¿Qué he hecho yo (nosotras) para merecer esto?" Intentando entender si las mujeres tienen algún tipo de responsabilidad en lo que está pasando.
JH: No creo que las mujeres sean la causa de lo que está pasando. Pero se crea una nueva posibilidad para la relación, una nueva posibilidad para las mujeres de encontrar otra manera de conectar con los hombres. ¿Es posible? No lo sé. ¿Cuál sería?
ST: No lo sé. Lo que me cuentan mis amigas, mis pacientes, mis hermanas es que muchas de ellas está solas. Intentan encontrar pareja y no lo logran. Cuidan solas a los niños. Creo que los hombres tienen miedo.
JH: ¿Tienen miedo...los hombres?
ST: Sí, creo que sí . Bueno, de hecho, si atendemos a la definición de Jung de la homosexualidad o el donjuanismo como expresión de un complejo materno negativo... ¿estamos frente a una expresión reactiva del puer?
JH: Mmmm... A mí no me satisface toda esa manera de pensar.... Cuando dices que como mujeres no pueden conectar con esos hombres, entonces debes pensar en los que dices cuando dices "como mujer". ¿Cuáles son esas cualidades?
ST: ¿ Más cerca de Ártemis y Atenea?, tal vez Venus está desprestigiada...todos sabemos como acabó Marylin Monroe.... Eso es lógico. Ni soportamos a Hera..... Sí, creo que estamos mas cerca de Ártemis.....
JH: De Diana.
ST: De Diana o de Atenea.
JH: Ártemis. Creo que ésa es la exploración. En primer lugar, ¿Una mujer necesita tener a un hombre para estar conectada con Afrodita? Esa es una pregunta fundamental.
ST: No claro !!!!!!. Esa es una pregunta muy importante.
JH: Entonces cuántas mujeres sufren por esta cuestión. Sienten que no pueden ser afroditas, o ser una mujer, porque no hay un hombre en sus vidas. Y salen cada noche esperando una fiesta o un baile.... Y hay erotismo en cada uno de los arquetipos. Hay un erotismo en Atenea...
ST: ¿En Atenea también?
JH: Sí.
ST: En Atenea cuesta verlo , ¿Dónde? ¿Dónde en Atenea?
JH: Sí. Si trabajas de verdad codo con codo con un hombre, o con otra persona, mentalmente....¿ no te diviertes? ¿ conversar aquí, conmigo, no te resulta divertido?
ST: Sí, nos estamos divirtiendo mucho, es verdad...
JH: ¡Hay una actividad erótica absolutamente extraordinaria! ¡Tanta belleza y tanta fuerza y vitalidad...! ¡Realización!
ST: A veces es muchísimo más sólido que en la posición afrodita en sí misma.....¡¡ ciertamente ¡!
JH: Es cuestión de encontrar el Eros en cualquiera de estas figuras arquetípicas. En realidad, Venus puede ser una trampa también. Es una trampa, muy limitadora para las mujeres, horriblemente limitadora.
ST: Sí, es verdad. Es muy limitada.
JH: Tiene que ver con el pánico. El pánico frente al envejecimiento, el pánico de quedarse sola. ¡¡Los pánicos son terribles!!
ST: Bueno aquí empieza el tema de Pan. Y habrá que hablar de Pan...
JH: Y queda aún otra parte. También hay una posibilidad erótica tremenda, o una posibilidad del Eros en Hera, ...como la hospitalidad. Ella es la diosa de la vida social.
ST: Bueno, sí, hasta en la diosa Hera hay eros...
JH: ¡ El poder que hay en la vida social!
ST: El poder de la hospitalidad, de convocar, reunir a personas, hacer que vengan a casa y coman en tu mesa ...
JH: Exactamente. Y no es la madre. A Hera nunca se le llamó "la madre". Atenea recibía el nombre de "mater", pero Hera no. Hera tenía un poder social.
ST: Pero tenía muy mal genio.
JH: Sí, bueno, todas son destructivas. Todas ellas. Vengativas, coléricas.. Eran todas muy destructivas.
ST: Claro, entonces , todo este panorama del varón ¿ Lo ves tan catastrófico como lo veo yo ?
JH: Sí, claro. Es una catástrofe social. Por supuesto que lo es.
ST: ¿Ah, sí? Menos mal, que tu también lo ves difícil......y complejo....
JH: Sí, claro. Por supuesto que lo es. Pero nuestra tarea es ver algo de lo que sucede más allá de la sociología. Estos síntomas ... el síntoma siempre va por delante de la conciencia. Así que el síntoma intenta mostrar.... Sabes, es como si la psique del hombre dijera " ¿Qué más tengo que hacer para demostrarte ...?" "¿Qué más tengo que hacer aparte de matar a esta mujer veintisiete veces para hacer que mires y veas lo espantoso que es esto?"
ST: Y de hecho.... nos queda a todos un fondo enormemente triste.
Todas esas posiciones actuales del hombre me parecen muy desoladas. Me acordaba ahora de Thomas Mann y del libro Muerte en Venecia, en ese libro queda muy claro que también en la posición gay hay una enorme melancolía.
JH: Ajá, sí.
ST: Entonces, hay algo que me parece contradictorio. Si Saturno es el acompañante de la melancolía y la melancolía invita a la reflexión profunda... ¿Cómo puede ser que estos hombres melancólicos no adquieran una actitud saturnal? ...Parecería más cercano al anhelo del puer de encontrar una figura paterna.
JH: Veo ese momento saturnal de la melancolía en... ese personaje de la novela..¿ como se llama el muchacho? ...
ST: Tadzio...
JH: Si, el muchacho se llama Tadzio...
ST: Y él protagonista es... Malher. No recuerdo el nombre del personaje que interpreta Dick Bogarde....
JH: Bueno, llamémosle Malher. Él ve la posibilidad de la vida en Tadzio, la belleza y su propio trabajo, como músico, como compositor...Está todo conectado, su vida, su belleza, el amor, la composición, la música... todo es posibilidad. El gesto del chico ... hace un gesto en el agua... ¡Es tan hermoso, increíble!
ST: Claro. Esto es muy Saturno. Esta melancolía, este anhelo por la belleza, la no violencia, pero sin embargo, en la posición masculina, incluida la gay, hay ahora mucha agresividad... Hay desprecio, misoginia... No parece que estén regidos por Saturno.
JH: Tienes razón. Hay una huida de Saturno. No están colocados en la verdadera melancolía....
ST: Una gran parte por lo menos...aquellos que van con la bandera del arco iris. El arco iris no es la bandera de Saturno.
JH: La represión de la melancolía atraviesa toda nuestra cultura. La cultura entera la reprime. La depresión es ahora sólo una enfermedad que se medica.
Si hace 50 años la homosexualidad era una enfermedad psiquiátrica, hoy la melancolía es una enfermedad psiquiátrica. Y hay más antídotos, antídotos químicos... Existe una campaña contra la melancolía. La tele es anti-melancolía. Todo es anti-melancolía, los coches, los colores, los niños.
La represión es el trabajo del diablo y es por eso que es tan terriblemente importante. Así que el hombre gay no se diferencia de cualquier otra persona en esta sociedad, en cuanto que se le ha privado de su melancolía. La melancolía
está reprimida. ... No es el gay solamente el que está privado de su melancolía, sino que es toda la cultura la que ha quedado privada. Pero tienes razón en que los gays ahora están en una posición maníaca... Los gays , antes, solían ser melancólicos. Si piensas en la imagen del gay hace 50 años... Oscar Wilde en prisión. El viejo gay era una de las figuras trágicas, el viejo gay que ya no podía tener amigos, rechazado en todas partes, que sigue intentando mostrar un aspecto juvenil. Una figura patética. Esa figura ya no está en el horizonte.
ST: Claro, tu has escrito: "Sin ascendencia paterna, sucumbimos al matriarcado colectivo".
JH: Sigo pensando que es así. Seguimos hablando de la misma cosa. No tenemos una vocación espiritual válida. Y por eso el libro El código del alma fue un intento de hacer que las personas sintieran que todas tenían una especie de daimon...
JH: ¡He recordado el nombre del personaje central de Muerte en Venecia: ¡Aschenbach! Mahler...es Aschenbach.
ST: ¡Aschenbach! Es verdad. Pobrecito, con el tinte cayéndole por la frente... Que película más bella!
ST: Retomemos al daimon. Sigamos ahora hacia nuestra profesión......Ya que dices que este oficio nuestro se ha convertido en una profesión de mujeres.... Quería añadir otra pregunta...
¿Qué opinas sobre una forma de intervención muy frecuente , que se acaba identificando como “junguiana”? . Me explico: En la mayoría de ciudades europeas y americanas, se realizan gran cantidad de talleres psicológicos por y para mujeres con títulos tan 'new age' como Mujeres que corren con bestias, Encuentros con diosas... Entonces la pregunta es, ¿ te parece que este fenómeno es un intento de la mujer de hacer alma? ¿Es una consecuencia de la posición amazónica que olvida el disfrute del cuerpo, porque aunque no lo parezcan, esos talleres son muy racionales ? ¿Es una añoranza de Dioniso? ¿O estamos repitiendo la antigua escisión histérica entre mente y cuerpo?
JH: Bueno, todo el mundo utiliza las ideas junguianas, constantemente. Las ideas de Jung están en el mercado y la gente las coge a los niveles que pueden entender. La gente entiende lo muy primitivo y lo muy sencillo y utilizan estas formas y hablan de sincronicidad o ánima o de lo que sea...y racionalizan, ciertamente....
ST: Sí. Existe un libro titulado ...Macrobiótica y Jung....Tu me dirás que relación tenía el anciano Jung con la macrobiótica....a él que le gustaba tanto comer de todo.
JH: Cualquier cosa y Jung. Pero no creo que el movimiento junguiano lo promueva. Se presta a ello. El uso de Jung de los símbolos y los mándalas , sin pretenderlo en absoluto, les lleva a creer que lo entienden. Así que todas estas historias 'new age' utilizan estos símbolos. Pero no creo que eso sea psicología, realmente.
ST: ¿Y qué es?
JH: De nuevo, es una cosa sociológica. Pero ¿qué es, más allá de lo sociológico?
ST: ¿Qué puede significar?
JH: Bueno, tenemos una sociedad que no es cristiana, que no encuentra la comunidad en el cristianismo. Siguen buscando comunidad, Dioniso, como dices tú. Una comunidad de algún tipo. Y por eso se van de fin de semana y hacen rituales y crean comunidad. Y quizás encuentren un amante nuevo.
ST: Pero no, porque van mujeres solas. Por eso te pregunto: ¿Amazonas, Dioniso o histeria?
JH: Ya veo. ¿Mujeres únicamente, que van solas?
ST: Normalmente.
JH: Quiero decir, ¿con otras mujeres?
ST: Exacto. Si te apuntas a alguno de esos talleres, posiblemente te encuentres con ocho mujeres y dos hombres, uno de ellos, gay.
JH: ¿No dirías que es así también en Estados Unidos? Según mi experiencia, son mayoritariamente mujeres y hombres gay. O 'el hombre nuevo'. El hombre nuevo que tiene una barba y es suave y es un buen padre.
ST: El metrosexual, así se define aquí..... ¿Es ese al que te refieres?
JH: Sí, el que lucha aparentemente por los derechos de las mujeres....
ST: Sí, ah, qué horror...El hombre que cree que si llora está conectado con el ánima...pero; ese no es Dioniso. Eso es histeria.
Ya sabes, como emergente, el éxito que ha tenido el libro, Mujeres que corren con los lobos, fue un gran bestseller.
JH: ¿Un gran bestseller?.
ST: Si, aquí fue un ‘bestseller’ de ventas astronómicas. No tienes ni idea de la cantidad de talleres, seminarios, conferencias
ST: ¿No te gustó, supongo ?
JH: ¿Cómo se dice en Mexico healer? Ah, sí.... curandera o sanadora.
ST: ¿ Ella se considera una curandera?....Pero esto es histeria. Eso promociona la histeria.
JH: Es una escritora que tiene inteligencia, tiene habilidad literaria y , en cualquier caso, .... sabe contar historias. No hay más.
ST: ¿ Que promociona ?
JH: Pues no sé que buscan esas mujeres. Quizás busquen comunidad, quizás busquen compañía , nada más...
JH: En Estados Unidos también hay muchas personas metidas fanáticamente en el yoga. Ése es otro problema.
JH: Es un mundo enloquecido con el yoga. Estamos hablando de mujeres que van a estos grupos de fin de semana, creo que en todo el mundo occidental, y también van a grupos de yoga.
ST : Aquí, esos grupos promocionan el encuentro superficial.....
JH: Bueno, estos también lo son...
ST: Vaya panorama ¡! Pero, tu hablas mucho en tus libros de aspectos ecológicos.....¿ Que crees que ocurrirá si maltratamos la tierra, si asesinamos a las mujeres, si nos agrupamos en guetos con los de nuestro mismo sexo, explotamos a los niños o si, como vemos....los animales enferman porque les damos a comer cadáveres.....Están los marineros cantando ya la muerte de Pan?
JH: No sólo de Pan. Sino todo [sic]. De todos ellos. También la muerte de Dios.
ST: ¿...Y qué podemos, qué se puede hacer?
JH: También la muerte de Dios de Nietzsche. Todos ellos.
ST: Sí. Dios ha muerto. Como analistas, que podemos hacer?...
JH: Pero no vas a recuperarlo... ¿Cómo recuperar el cristianismo?.
ST: Ni haciéndonos todos budistas...
JH: Ni haciéndonos budistas.
ST: No, por ahí no va. No, ¿y qué recomiendas? Como analistas, ¿ cómo podemos intervenir ? Somos muchas, muchas mujeres de 40, 50 años, todas, analistas de vocación....¿por qué los hombres no se hacen analistas? ¿Por qué crees ? Ya que seguimos hablando de hombres.
JH: Bueno, hay hombres en la profesión.
ST: No, no muchos. Hay muchas más mujeres.
JH: Así es. Es verdad. En todo el mundo. El joven universitario no suele interesarse por ser psicoterapeuta, como le ocurre a la joven. Muchas jóvenes quieren estudiar psicología. Es verdad. Trabajadoras sociales que quieren ayudar. Es verdad. El análisis se ha percibido como dentro del ámbito de la salud. Se ha percibido como una profesión médica, de enfermería.
ST: Pero Freud... Jung, Jones, Reich, Bion....antes había hombres dispuestos a esto.
JH: Pero eran investigadores. Estaban creando un campo nuevo. Las personas que hacen terapia quieren ser terapeutas y para ser terapeutas no se aspira a descubrir un campo nuevo. Quieren ayudar a la gente, son trabajadores sociales. Bueno, creo que no les interesan en absoluto las ideas. A Freud le interesaba la psique y su propia carrera y su propia visión de las cosas. A Jung también. Estaban interesados en la psique. Cuando lees los libros de Jung, o de Freud, hay muy poco sobre gente real, casos clínicos.
ST: Cierto. En este sentido, también tú sigues esta línea de trabajo, de interés por el pensamiento. Casi nunca hablas sobre casos clínicos.
JH: Esos autores no están atrapados por los casos...
ST: Claro.
JH: Se refieren a posteriori a los casos. Y eso es lo que hizo Jung con su trabajo. Y Freud también. Freud sólo escribió unos cuantos casos, cinco casos. Y a tres de ellos no los vio nunca él mismo. Hans no era un caso suyo.
ST: Bueno, ahora hay muy pocos hombres que investigan en psicoanálisis.
JH: Si hay algunos y gente muy interesante.... Guggenbühl , por ejemplo....ha escrito mucho ... ¿Tenéis a Guggenbühl en castellano?
ST: Sí, lo conocemos. También pienso en López Pedraza y en ti y no se me ocurren muchos más. También en eso hay un panorama...
JH: Hay que escuchar lo que tienen que decir algunos que están comenzando a publicar. Hay que estudiar y pensar y luego poner las ideas en común. Y sobre todo: Hay que mantener el sentido del humor, el rigor .... y la autocrítica.
ST: Ya sé que esta conversación puede que haya tenido un tinte melancólico...
JH: Sí, claro. Hay ciclos. En todo hay ciclos y nosotros sólo podemos promocionar la reflexión rigurosa y liberar , en la medida de lo posible , la melancolía.
ST: Gracias James, lo dejamos aquí.
JH: De nada, un placer.
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