El rio un discurso. Entrevista a cuatro voces
Autor: coordinación - web
Fecha publicación: 30.09.2006
Fiume: un discorso
(Conversación a cuatro voces: James Hillman, Margot MacLean, Sandy gellis y Eward S.Casey)
James Hillman: Vedi, Ed, c'è qualcosa di sentimentale nell'acqua. Non ti pare? Questo fluire senza margini , seempre in avanti, sempre libera. Poi c'è un'altra cosa che avevo letto...
Si, una cosa di una francese ( Luce Irigaray)
La quale ha scrtto tutta una cosa su Nietzsche legata all'acqua......
Probabilmente l'hai letta anche tu.
Mi interessava particolarmente l'aspetto dell'acqua assoluto, che genera orrore.
Come qelle onde di maremoto, gli tsunami , come "La morte per acqua" de La Terra desolata di Eliot. È un orrore. Virginia Woolf che entra dentro il fiume...
Edward S.Casey: Nei vestiti aveva delle pesanti pietre in mondo che la facessero affondare.
JH: C'è dunque un aspetto dell'acqua che non è sentimentale che non è piacevole e fluente, che non è vitalizzante, che non dà ristoro. Le Nereidi, le ninfe marine, ancelle e figlie del Dio del mare , che ti tirano giù nel fondo e non ti lasciano risalire.
EC: Fleba il Fenicio, che affondò....Le sue ossa in fondo al mare, tirate su dalle correnti profonde.
JH: È in un capitolo de La terra desolata. Questa forza minacciosa dell'acqua era l'aspetto particolare di cui volevo occuparmi. Qualcosa di completamente diverso.
EC: C'è qualcosa di sinistro nella disintegrazione di Fleba in fondo al mare.
JH: Certo! Qualcosa che fa paura.
EC: " il guadagno e la perdita"- Una peerdita seca, per la vita.
JH: Loro ( i Fiorentini) non erano in ottimi rapporti con l'Arno . Lo temevano.
Sandy Gellis: Un sacco di gente ne aveva paura. Se ne ricordava bene. Ma lo sentivano anche lagto alla loro infanzia.
EC: Quando ero li, nel 1966, dopo la grande alluvione, non era tanto l'acqua , quanto il fango e il limo che erano rimasti dopo che l'acqua si era ritirata. Aveva lasciato una fanghiglia dapppertutto nella città. Il potere che il fiume mostrò a Firenze non era soltanto la forza dell'acqua, non era l'inondazione in sé, quanto il peso, quanto quei giorni immediatamente dopo, carichi di melma.
SG: C'è stato qualcuno che ha messo quel fango in un contenitore e me l'ha dato per il Progetto Arno.
JH: Quel fango?
SG: L'aveva conservato per anni nel bagagliaio della macchina, e di tanto lo apriva solo per sentire quell'odore. L'odore gli ricordava immediatamente quell'esperienzia.
EC: Arrivai a Firenze aspettandomi quella bella città. Era tutto chiuso. La statua del David era immersa nel fango, tutte le piazze erano completamente piene di sudiciume e di melma. Ci vollero mesi per ripulire tutto. Quindici c'è un altro lato. Di sinistro non c'è soltanto l'acqua in sé, ma quello che si porta dietro- i corpi mosrti, i detriri.
JH: Le stie dei polli e le altre cose che galleggiano del Quartetti di Eliot. Il fiume, una forza vitale che spinge tutto in avanti.
EC: Per questo Eliot lo chiama " Intrattabile ", perch´q non è disposto a negoziare un compromesso.
Ha una forza tutta sua.
JH: E non rimane dentro i suoi argini, cosa che a noi sembrerebbe dove fare.
EC: Ecco, Aristotele pensava che dovese rimanere fra gli argini. Perché il suo modello di un postoo in generale è un fiume il cui letto è fermo rispetto all'acqua che contienee, che invece si muove. Per avere un luogo, c'è bisogno sempre di qualcosa che sia relativamente fermo.
JH: Un luogo deve qualcosa di fermo?
EC: Deve essere sufficientemente fermo da contenere quanto meno qualunque sostanza lo stia attraversando. Cosi, quando nelle alluvioni gli argini del fiume veengonoo a mancare, quel luogo è perduto, distrutto , l'identità è minacciata. L'intera identità.
JH: Per questo noi mettiamo tutti qquei sacchetti di sabbia e costruiamo argini artificiali ; e tutta quella fatica costituisce un luogo , salva un luogo dal diventare amorfo? Stai dicendo che un fiume in sè non è un luogo?
EC: No, ci vogliono gli argini e il letto perché un fiume abbia un senso di contenimento. L'acqua da sola non può essere contenuuta , a meno che non finisca in uno stagno, in qualcosa a fondo chiuso ; ma devono esserci pareti resistenti. Altrimenti continuerà a muoversi. Quando si muove dentro un contenitore, allora diventa un luogo. Ha un'identità. Quando un dato fiume, come diciamo noi, "attraversa una città", lo fa come un'entità determinata che richiede delle rive ugualmente determinate.
JH: Altrimenti non abbiamo un vero fiume, ma un acquitrino o un estuario, o qualcosa che è solo un terreno paludoso.
EC: Con margini molto diffusi, non argini ben definiti.
Margot MacLean: È nell'argine che sono immagazzinate molte informazioni .I bordi sono molto importanti.
SG: Chee dire della gente che usa il fiume come una discarica , gettandoci di tutto perché venga portato via dall'acqua . E poi odiano il fiume perché è cosi inquinato.
EC: Stiamo trasformando i fiumi in fogne. Si ha l'impressione che, dato scorre in una certa direzione, l'immondizia non tornerà a perseguitarci.
JH: Ecco, questo è un punto importante: tutto questo non lo facciamo agli stagnni o ai laghi . Lo facciamo ai fiume e agli oceani. Noi scarichiamo i rifiuti nell'acqua in movimento. Il fiiume del dimenticare, il Lethe.
EC: Recentemente mi sono chiesto: " Perché le sorgenti dei fiume ci affascinano cosi tanto"? Forse è per il fatto che scorrono in un'unica direzione e quindi sono differenti dal Flusso delle arterie. Il nostro sangue scorre in un circolo e dunque non si può trovare la sorgente preché circola sempre. Le vene della terra invece, vengono da luoghi precisi nel loro corso unidirezionale. Dalla sorgente, la purissima fons et origo. Che noi consideriamo l'inizio di ogni genere di cose. Cerchiamo di stabilire quel momeento in cui compare. In francese la parola source significa fonte o sorgente. Una volta ho risalito il fiume Connecticut su fino all'origine , nel Northeast Kingdom, nel Vermont. È ancora vivissimo il ricordo dell'emozione che mi dettee il trovarla. Io non sono un geografo o un giramondo, ma mi ha sempre interessato il "dove comincia ?". È stata una vera ossessione. Trovi magari un terreno paludoso gorfogliante con due o tre rigagnoli che si fanno strada fra le canne, e questo è tutto. L'origine è questa.
JH: Prima o poi questo è il Fiume Mississipi !. Oppure il Gange, o l'Arno.
EC: In questo caso era il Connecticut, ma ne ho parlato qui perché penso che abbia a che fare con lo sgorgare da un'unica fonte ; non sarebbe così affascinante se non venisse fuori sa una sola fonte.
JH: No di certo, se andasse vagando intorno. Ha forse che are anche con il fatto che il fiume inizia cosi piccolo, poi diventa piùu grande e poi ancora più grande?. È importante questo nell'essenza del fiume?
EC: Credo di si. È un po'come gli stadi del suo sviluppo.
JH: Quindi abbiamo un'immagine di crescita per accumulo.
EC: Ogni fiume ha una sorgente: da qualche parte deve cominciare, venire fuori dal terreno. In un particolare posto deve esserci un deposito di acque piovane...oppure un ghiacciaio che si scioglie.
JH: La sorgente del Gange , dai ghiacci dell'Himalaya.
L' idea di trovare le sorgenti di un fiume era le sorgenti di un fiume era dominante per gli esploratori dell'Africa. Trovare la sorgente del Nilo: era una spinta fortissima.
EC: Forse la ragione per cui la ricerca della sorgente di un fiume è cosi straordinaria e affascinante è questo è uno dei rari della nostra esperienza in cui possiamo vedere la realtà di un origine. Nel tempo non è mai possibile tornare alla sorgente. Nello spazio, invece, possiamo realmente, effettivamente, andare all'origine.
JH: Un momento, un luogo fisico dove puoi andare. L'inizio. Non è possibile andare all'inizio de la nostra vita. Non è possibile andare all'inizio di quasi niente; il fiume invece comincia realmente da qualque parte. Tu sie andato all'iinizio del fiume Connecticut , non è vero?
EC: Fu una profonda soddisfazione , una grande soddisfazione. La decostruzione è soparttutto decostruzione dell'origine: La "semplice origine", come la chiama Derrida. Dal punto di vista esperienziale non c'è nulla che dia più soddisfazione che trovare l'origine e dire: " Ecco , è qui. È da qui che viene". Fu una strana esperienza. Fu un'esperienza veramente metafisica , in qualque modo.
JH: Sono d'accordo con Derrida. A me non interessa molto delle origini. Non me me è mai interessato . Penso che sia uno spreco di energie. Tu invece dici che è una sensazione psicologica e metefisica veramente soddisfacente il sapere che "È questa.È qui che inizia".
EC: Io ho avuto veramente questa sensazione. Mi sorprese , perché erro scettico, ma quando ci andai, guardai, ed era li: questo ruscello gorgogliante, già pieno di tutto il suo futuro e tuttavia limitato, li sotto i miei piedi.
SG: Non c'era un film su questo? La fontana della vergine di Igmar Bergman? L'immagine che mi è rimasta è quella dell'acqua che esce gorgogliando dalla terra.
JH: Credo che tu sia entrato in contatto con un'esperienza archetipica , che può esseree quello di cui vanno in cerca gli scienziati quando mandanoo cose nello spazio, cercando di scoprire come è cominciato l'universo. In un certo senso stai dicendo che dà soddisfazione in sé, archetipicamente, al di là delle ragioni che porti per giustificare la spedizione.
EC: La sorgente fenomenica propio li di fronte te.
JH: Non avresti avuto quella senzacione se non ti fossi avvicinato a quel luogo gorgogliante senza prima sapere che poi diventa il fiuume Connecticut.
EC: Assolutamente.
JH: Devi avere l'immagiazione del fiume per apprezzare la sorgente.
EC: È vero. Oppure il ricordo.
EC: Allora si va lì, già con il fiume nella mente o nella memoria ?
EC: Anche nel cuore...perché lo amiamo già il fiume Connecticut, ne siamo già attratti. Quindi è in gioco lo sfondo, l'orizzonte.
JH: Si deve portare con noi l'orizzonte, non credi ? Al limite, bisogna portare tutto il fiume con noi. Portarlo tuttoin quel luogo.
EC: Per questo l'esperienza dell'origine non è cosi semplice. È complessa a causa della nostra esperienza e della nsotra conoscenza precedenti, che agiscono al momento della scoperta.
MM: Diciamo que tu sapevi del fiume Connecticut, e poi hai trovato la sorgente. Ma in realtà tutta la nostra energia e la nostra attenzione è rivolta al bordo del fiume.
EC: Questo è importante. Ritorna il bordo, la sponda.
JH: Ed, tu ci hai raccontato della sorgente del fiume Connecticut nel Vermont; io vorrei raccontare di un altro fiume, ill Casiquiare in Venezuela, dove le sponde sono così ripide che non si può lasciare il fiume. Discendemmo quel fiume per sette, otto, nove giorni. Era caldo, molto caldoo, non appena si alzava il sole, ma seduti sulla canoa che andava con il fiume, c'era una brezza...e tu semplicemente scorrevi via, per ore e ore, per giorni,e giorni. Non avevi il senso di andare da qualque parte, o di quanto ti eri allontanato.Stai andandoo , ma non per raggiungere qualcosa. Ti stai muovendo ma non da o verso qualcosa. Il fluire in sé per sée.Il senso del tempo si ferma.
MM: Il tuo interno senso del tempo è il fiume
EC: Fiume-tempo.Fiume-scorrere . Semplicemente il fluire senza l'arrivo.
JH: Era un abbandonarsi al fiume- e il tempo non esisteva, veramente, nel senso abituale ; solo alba e tramonto e più o meno calore. Come si dice: semplicemente abbandonarse alla corrente.
EC: Probabilmente era questo che era raro, perché quasi mai sscorriamo come sostanze naturali.
JH: Noi persone comuni non conosciamo granché dei fiume . E la nostra vita cittadina lii considera un "problemma" da superare con un ponte o con un tunnel. Philadelphia, Washington DC, Dallas, perfino Manhattan. La vita non è lungo il fiume. Memphis ha ricostruito il fronte della città volgeva le spalle al fiume. Questo ignoraare il fiume non ha forse influito anche sulla nostra sensazione del tempo basato sull'orologio , della fretta , e dell' andare da qualche parte?
EC: Sono stato a Benares, là dove il Gange determina ogni cosa. Quando tre fiumi convergono, questo viene chiamato tirthata. Il luoogo di convergenza di tre fiumi è un luogo sacro. Quando viaggiavo con lo zaino sulle saplle, la gente più esperta si toglieva le scarpe e camminava in quell'acqua incredibilmente fredda, mantenendo il precario equilibrio su quei ciottoli, e io, il sofistiicato cittadino, cercavo di matenermi al passo con loro, mentre sa sotto i piedi mi arrivava la sensazione che il mondo infero stesse venendo su a paralizzarmi dal basso. Scivoloso, bagnato, gelido. Fu davvero una prova fondamentale: potevo camminare su un fiume che aveva una sua volontà e una sua via?
JH: Tu stavi " attraversando" il fiume, eri in "Disaccordo" con quel fiume, il che non è la stessa cosa dell' " essere d'acordo con il fiume " di Huckleberry Finn. Se il fiume è " un forte dio bruno " ( Eliot) , è però anche Anna Livia Plurabelle, l'altro nome che Joyce dà al fiume Liffey, l'eterna anima che incanta e attira , una splendida ammaliatrice- una bellezza ! Comunque, attravesare su un cavallo è un piacere !.
MM: Per te, ma forse non per il cavallo.
JH: Loro hanno giù tre zampe alla volta. Questo aiuta!
EC: Siamo tornati al pericolo del fiume, dell'acqua. Quando vai a fare una passeggiata è raro che tu abbia la sensazione che la terra vuole sollevarti.
JH: Invece la volontà dell'acqua che va da qualche parte , che ti porta via con sé.....È una cosa viva. Può portarti " dall'altra parte", ad attaversare non semplicemeente come fa un barcaiolo , ma come Caronte, come dicono gli spiritual attaversare il Giordano verso l'altro mondo.
EC: Il Gange, il fiiume della vita e dei cadaveri portati via dalla corrente.
JH: Gli spiriti dell'acqua, i vortici.
EC: Sono in agguato.
JH: Anche nell'Arno
SG: Non si può pensare a Fireenze sensa l'Arno.
EC: È implicito in tutto quello che c'è in quella città in tutto quello che vi è successo, compresa l'alluvione. Tutto insieme, vita, tempo e distruzione; conserva la memoria di tutti e tre.
JH: Ti tira all'indietro e verso il basso.
MM: Basta stare su un ponte a guardare il fiume che scorre , che sei tirato nel profondo , mentre le idee affluiscono.....
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